Данные диалоги действительно имели место в личной переписке действующих лиц и публикуются с согласия обеих сторон. Диалоги были записаны «как есть» и поделены на несколько разделов.

Действующие лица и исполнители:

«КП» — сомневающийся родитель — Ксения Подорова (автор сайта и рассылки «Рождение без насилия»)

«РБ» — разъясняющий профессионал — Рустам Бекзентеев (www.privivka.ru, )

Диалог об иммунитете и защитных силах организма

КП: Нужно ли делать прививки всем подряд, не учитывая индивидуальных особенностей ребенка? Я читала, что у многих здоровых людей существует естественный иммунитет ко многим болезням, а если такому человеку ввести вакцину, то иммунитет может быть разрушен.

РБ: Ксения, Вы немного неправильно используете слово «иммунитет». Коль скоро мы ведем речь о невосприимчивости человека к болезням, то имеем в виду специфический, то есть направленный против конкретных инфекций иммунитет. Естественным он быть не может — человечек не рождается уже «защищенным» от дифтерии, столбняка, коклюша. К сожалению. То есть естественного (врожденного) иммунитета к конкретным болезням попросту не существует — он может быть либо приобретенным (после болезни, да и то не всегда), либо искусственным, т.е. созданным с помощью вакцинации. Видимо, Вы имеете в виду некие защитные силы организма вообще?

КП: Хорошо, пусть так. Значит, я должна была сказать, что «здоровые» (или «сильные») дети переносят любые болезни легче и справляются с ними без проблем. В среде обывателей под «иммунитетом» понимаются именно ЗАЩИТНЫЕ СИЛЫ организма в борьбе с болезнями. Я понимаю, что это ненаучное ;-) толкование — но ведь большинство родителей и не стремится к научной точности!

РБ: И все-таки лучше стремиться к как можно более точному толкованию терминов. Эдак можно дойти до того, что карданный вал — это позвоночник, согласитесь :) Я за популяризацию — но лишь до той степени, покуда она не начинает служить источником ошибок. Кстати, Вы очень верно написали — здоровые дети переносят инфекции легче и справляются с ними успешнее. То бишь прививки даже больше нужны детям с разными «болячками», нежели здоровым.

Но вернемся к иммунитету. Естественного специфического иммунитета, как мы поняли, не существует. Да, существуют врожденные неспецифические механизмы — образование интерферона, некоторые вещества на коже и слизистых оболочках, в крови…

КП: Значит, именно эти «врожденные неспецифические механизмы» и отвечают за то, что некоторые дети совершенно «безболезненно» (в самом прямом смысле этого слова) переживают любую эпидемию?

РБ: Увы, это не так. Вспомните хотя бы грипп, который запросто валит с ног (буквально) совершенно здоровых взрослых мужчин, не говоря уже обо всех остальных. Неспецифические механизмы защиты нужны против постоянно окружающих нас микробов — то есть против кишечной палочки, «простых» стрептококков. Вы просто не представляете себе, что и сколько может вырасти, если посеять смывы со всех частей тела человека. Вот для защиты от этих «спутников» и нужен неспецифический барьер. Нагляден пример СПИДа — после того как вирус поражает иммунную систему, больной человек начинает болеть тяжелыми формами инфекций самыми «обычными» микробами.

КП: Получается, что правильная работа этих механизмов необходима для того, чтобы ребенок был здоров и мог обойтись без прививок. А прививки, будучи грубым вмешательством в становление этих механизмов, нарушают их работу и ведут к болезням. Ведь у ребенка до года (когда ему уже принято делать прививки!) иммунная система еще не сформировалась, не так ли?

РБ: Позвольте-позвольте. Зачем нужен неспецифический иммунитет, мы уже разобрались — вовсе не для того, чтобы избавиться от прививок :), а для защиты от той же кишечной палочки и ее подружек, окружающих нас повсеместно.

Прививки — это создание искусственного иммунитета против наиболее опасных инфекций, то есть вакцин против обычной кишечной палочки не существует за ненадобностью, ибо с этим прекрасно справляется тот самый «врожденный иммунитет». В его епархию прививки не вмешиваются, вакцины это — точечное воздействие против короткого перечня микробов и вирусов, а не танк, который что-то там давит во всем организме.

Теперь об иммунной системе ребенка. Она полностью завершает свое формирование к пяти годам. К 18 месяцам только начинает работать Т-клеточное звено иммунитета, а к 5 годам оно начинает работать как у взрослого. Антительное (неклеточное звено) работает уже в утробе матери.

КП: Ой-ой-ой!!! Тогда получается, что даже не до года, а до пяти лет не стоит вмешиваться в развитие иммунной системы ребенка?!

РБ: Не получается :) Я же написал, что антительная, неклеточная составляющая работает еще в утробе матери, и, собственно, почти любая вакцина (кроме обычной пневмококковой, менингококковой и брюшнотифозных вакцин) будут работать. С 18 месяцев начинает работать клеточная составляющая, и можно вводить неполноценные антигены (пневмо- и менингококковые вакцины) — эффект будет таким же, как у взрослых. У большинства (!) детей уже с 18 месяцев иммунная система работает как у взрослых. А если говорить обо всех (!) детях — то с 5 лет и против большинства инфекций (типа гемофильной палочки) дети могут вырабатывать иммунитет сами, без помощи прививок.

КП: Значит, в первые годы жизни дети еще не могут сами справиться с некоторыми болезнями, и им могут помочь прививки. А после пяти лет, когда дети уже могут вырабатывать иммунитет сами, прививки уже вообще не нужны?

РБ: Опять ошибка, ибо отчего тогда взрослые болеют тем же гепатитом А или В? Почему тогда в школах гуляет краснуха?

Да, взрослые болеют реже, несколько другими инфекциями и по-другому. С относительно «простыми» микробами, такими как гемофильная палочка, старшие дети и взрослые справляются без помощи прививок, но с более опасными и коварными — без прививок не обойтись. Те же вирусы гриппа, которые обновляются каждый год.

Есть и обратные примеры — корь, паротит или краснуха, которыми дети болеют, и это хорошо известно, куда легче чем взрослые, с меньшим числом осложнений. Здесь как бы другая сторона медали — иммунная система настолько развита, что порой под ее «горячую руку» попадаются свои клетки (к примеру бОльшее число артритов как следствие краснухи у взрослых обусловлено именно этим).

Диалог о туберкулезе и прививке БЦЖ

КП: Нужно ли делать прививку БЦЖ всем детям поголовно? Ведь при этом в здоровом организме поселяется «задремавшая» туберкулезная палочка, и спустя много лет, если человек (не дай Бог!) окажется в состоянии сильного стресса, она «проснется», и начнется туберкулез.

РБ: В соответствии с этой логикой все население России просто обязано болеть туберкулезом. Во всяком случае, мужчины — после поступления на срочную службу в армию или первого экзамена в институте, а женщины — после родов.

КП: Я же говорю о СИЛЬНОМ стрессе, а не о повседневных мелких переживаниях и даже не о сильных приятных эмоциях! Я говорю о том стрессе, который несет с собой ТОЛЬКО сильные отрицательные эмоции (тюрьма и, в некоторых случаях, служба в армии). Кстати, врачи как раз не отрицают того факта, что туберкулезом болеют в основном в тюрьмах и в лагерях беженцев!

РБ: Не совсем так. И американцы, и русские отмечают такие факторы риска, как скученность проживания, низкий социоэкономический статус (бедность по-нашему), низкий уровень образования родителей. На практике среди больных детей очень много из плохообеспеченных семей. Собственно, для туберкулеза это главное — плохое питание и плохие гигиенические условия. Туберкулез, по большому счету, это болезнь бедных.

КП: Ну, вот — если «туберкулез — это болезнь бедных», то прививку БЦЖ имеет смысл делать только тем младенцам, которые живут в «неблагополучной» семье (мало места, мало денег, больные родственники и т.п.)? Т.е. БЦЖ может защитить детей из «групп риска», у которых есть шанс заболеть туберкулезом.

А зачем же ее делать всем остальным?! Если ребенок живет в хорошей просторной квартире, его хорошо кормят, с ним гуляют в солнечном парке, не водят его в места скопления народа — то почему нужно бояться туберкулеза?

РБ: Именно на прошедшей неделе одна из читательниц «Сводок с эпидфронта» из Нижнего Новгорода прислала письмо: в группе детского садика у воспитательницы обнаружена открытая форма легочного туберкулеза. Каково? Вот именно такие случаи и убеждают меня в том, что в нашей стране лучше иметь прививки от всего, дабы не стать жертвой такого вот «неординарного» случая или чьей-то глупости и головотяпства, от нас с Вами не зависящей.

Много ли среди нас таких, кто в наше время надеется на кого-то, то есть не только на себя? На обязательность и интеллигентность санитарок, получающих 150 руб., на воспитательниц, получающих 400 руб...?

Немного о том, надо или нет. Платной медициной со всем ее прекрасным сервисом по данным статистики пользуются сотые доли процента населения России. Даже очень обеспеченные люди по привычке пользуются бесплатной медициной, т.е. их дети ходят в те же поликлиники, что и дети из других слоев общества, те же садики, школы. Поэтому то, что ребенок прекрасно кушает и гуляет в солнечном парке, не гарантирует того, что он не пересечется с ребенком, у которого дома не все хорошо и мясо последний раз видели на прошлый Новый год. :(

КП: Как раз если надеяться только на себя, то никакого риска и не будет! Если в первые несколько лет жизни ребенок сидит дома с мамой, а все родственники и друзья, которые приходят в этот дом — люди явно здоровые (во всяком случае, заболеть «болезнью бедных» им вряд ли грозит)? И никакие «санитарки» и «воспитательницы» не имеют доступа к этому ребенку? Ведь ему явно незачем делать БЦЖ, не так ли?

РБ: Если гарантированно соблюдаются все условия, которые Вы перечислили, я тоже не вижу необходимости в прививке БЦЖ. Но ведь это же почти идеальные условия, соблюсти которые тяжело. Ребенка, как мне кажется, нельзя воспитывать в ограниченном от внешних воздействий «мире».

КП: Всю жизнь так прожить, конечно, нельзя ;-). Но первые несколько лет — легко! Но давайте вернемся к разговору о стрессах, которые могут вызвать заболевание туберкулезом.

Вы сказали, Рустам, что по этой логике болеть туберкулезом должны чуть ли не все мужчины (например, после первого экзамена в институте) и женщины (после родов). Но ведь этот стресс не связан с теми «факторами риска», которые Вы сами назвали (скученность проживания, бедность, плохое питание, плохие гигиенические условия). Поэтому по моей логике как раз НЕ получается, что все эти люди заболеют туберкулезом.

К тому же «стресс стрессу рознь» — если (даже в стрессовой ситуации или после нее) человек испытывает множество положительных эмоций, то это «защищает» его организм. Психологи давно заметили, что хорошее настроение препятствует развитию болезней ;-).

А уж если говорить о родах ;-) — ведь это ПРАЗДНИК, и странно ожидать, что он может привести к заболеванию. Разве что у тех, кто запуган и вдобавок рожает без присутствия мужа и в плохом роддоме, где санитарки орут на рожениц.

РБ: Ну, мы с женой рожали за деньги, вместе, в отличном роддоме и с отличным врачом. Но стресс был, пусть первым кинет в меня камень тот, кто скажет что стресса не было, хотя, конечно, вроде праздник… :)

Впрочем, я так понимаю, что в слово «стресс» мы вкладываем разные значения. Я — медицинское, согласно которому стресс включает не только и не столько психологическую составляющую, но и соматическую, то бишь телесную. Вы — наверное, только психологическую.

КП: Конечно, Вы правы! Я, как обычный родитель и обычный человек, использую слово «стресс» в его «бытовом» смысле (т.е. психологическое напряжение под воздействием внешних факторов).

РБ: А с медицинской точки зрения (термин «стресс» был придуман на самом деле врачом-физиологом Гансом Селье, а не психологами) роды — это стресс, сопровождающийся выделением кучи гормонов, напряжением всех органов и систем организма, тяжелой физиологической встряской гомеостаза (баланса как бы), которая, кстати, приводит и ко временному иммунодефициту во время беременности.

После родов частенько «вылезает» вся патология, предпосылки к которой были до родов. Женщины могут начать изрядно поправляться, меняются вкусовые пристрастия, появляются болячки, которых не было, вылезает герпес, «задремавший» после перенесенной ветрянки...

КП: А ведь бывает и наоборот! У меня, например, каждая новая беременность уничтожала какую-нибудь застарелую болезнь, и я становилась все здоровее и здоровее! Так что и здесь тоже нет «общих правил»!

РБ: Их нигде нет :) В этом-то вся прелесть. Но есть закономерности, из которых могут быть только исключения.

Кстати, по моему глубокому убеждению, беременность резко изнашивает организм. Даже радость от выполнения своей биологической функции (если говорить пошлыми физиологическими терминами), она ведь тоже изнашивает.

КП: В этом я с Вами не могу согласиться ;-). Мне кажется, что «стресс во время родов, сопровождающийся тяжелой физиологической встряской гомеостаза», не изнашивает, а наоборот — обновляет и омолаживает организм! Хотя это — всего лишь мое личное мнение ;-), подкрепленное личным опытом рождения нескольких детей.

Но мы отклонились от темы: у меня еще есть вопросы про БЦЖ! Мы еще не поговорили про то, что эта прививка может быть не так безопасна, как многим кажется.

В здоровый организм ребенка зачем-то «подселяют» туберкулезную палочку, и она там приживается в «дремлющем» состоянии. А потом, при благоприятном (для нее, а не для «хозяина»!) стечении обстоятельств (т.е. появления «факторов риска») она благополучно «проснется», и начнется туберкулез.

РБ: Сценарий для фильма ужасов или «Секретных материалов». Коварные врачи, подкупленные еще более продажным правительством, тайно ставят свои жуткие эксперименты, подселяя туберкулезную палочку, которая впоследствии…

Если серьезно, то бактерии из БЦЖ в организме не «засыпают». Они поглощаются иммунными клетками кожи (макрофагами соединительной ткани) и либо перевариваются ими, либо погибают вместе с клетками спустя некоторое время. Ну хорошо, в качестве возражения можно сказать, что живет же в легких палочка Коха, годами живет. Да, живет. Но существует понятие питательной среды и требований к условиям окружения бактерий. С этой точки зрения легкие (кислород, питание, температура) являются идеальной средой для размножения микробов.

В это же время кожа, т.е. довольно грубая соединительная ткань — плохая питательная среда для любых микробов, так как ни воздуха, ни нормального питания, ни нужной температуры микробы не получают. Да, бывают кожные формы туберкулеза, но им предшествуют грубейшие нарушения иммунитета (например СПИД) и проникновение палочки Коха во все другие органы и системы (легкие, почки, кости). Словом, кожа — последнее место, где микобактерия способна жить и размножаться.

Подтверждение отсутствия консервации БЦЖ в коже — угасание туберкулиновой пробы спустя несколько лет после прививки, которого бы не было согласно вашей теории о «дремлющей» БЦЖ-инфекции.

Что касается теории о том, что палочка мигрирует из кожи и далее допустим в легкие и там «отсыпается» до поры, до времени… Но позвольте, вот этой-то миграции из кожи как раз не происходит — именно поэтому БЦЖ делают внутрикожно, и никак иначе. Подобная «миграция», буде таковая, есть исключение из правила.

КП: А что думают по этому поводу за границей? Многие мои знакомые, живущие в разных странах, говорят, что у них не делают прививки новорожденным, а тем более — ПОГОЛОВНО, а тем более — от туберкулеза («болезни бедных»).

РБ: БЦЖ делают не только в России, но и, к примеру, в США — у детей из групп риска, перечень которых не так мал. Полный перечень стран, в которых имеется рутинная иммунизация новорожденных, если это интересно, есть на сайте ВОЗ. Еще несколько примеров — в Финляндии БЦЖ делают поголовно, во Франции — детям из групп риска.

КП: Значит, все-таки «из групп риска». А наши медики в приказном порядке зачисляют ВСЕХ российских детей в «группу риска»? Ну, допустим, БЦЖ ребенку все-таки сделали. А для чего потом нужна туберкулиновая проба (реакция Манту)? Что может показать результат? Если реакция «положительная», то можно считать, что в организме развилось некое подобие туберкулеза в легкой форме? Если реакция «отрицательная», то организм пересилил заражение, и нужно его заразить еще раз?

РБ: Мне довелось недавно встречаться с главным детским фтизиопульмонологом Минздрава, Аксеновой Валентиной Алексеевной. Так вот, согласно ее данным, в Москве и области на сегодня около 17 тыс. детей с впервые выявленным туберкулезом, состоящих на учете в тубдиспансерах. В Москве из них живет, наверное, около 10 тысяч.

Количество детей возраста 1-3 лет в Москве около 110 тысяч, то есть, получается, почти 10% детей в Москве инфицированы туберкулезом, если я не ошибся в расчетах.

В том-то и штука, что в условиях, когда 10% детей Москвы являются носителями палочки, в группе риска читай все.

Далее, прививка БЦЖ, с учетом техники ее введения, не является заражением, это нонсенс, число вводимых микробных тел недостаточно для заражения. Нам ведь нужен иммунитет, а не заражение. Давайте исходить из этого. Проба Манту — это контроль созданного с помощью БЦЖ иммунитета.

КП: А как насчет осложнений после БЦЖ? Я читала, что иногда эта прививка приводит к асептическому воспалению бедренных костей, а это — пожизненная инвалидность! Можно ли так рисковать своим ребенком? Даже если бы он заболел туберкулезом, его было бы намного легче вылечить!

РБ: Туберкулез лечится плохо, долго и не всегда. Все осложнения БЦЖ возникают там, где не соблюдается техника прививки, то есть когда вакцину вводят не внутрикожно, а подкожно или внутримышечно. При правильной прививке сквозь толщу кожи БЦЖ-бактерии не проникают, и никаких генерализованных форм БЦЖ-инфекции не возникает. Я бы не переоценивал риск осложнений вследствие прививок БЦЖ. По статистике в 1997 году было зарегистрировано 48 осложнений на БЦЖ и БЦЖ-М, что на 2,5 млн. сделанных прививок (если считать по полному охвату двух возрастных когорт), согласитесь, немного.

КП: Что такое «инфицированы палочкой Коха»? Часто это оказывается ошибкой! У меня был такой опыт: мой старший сын тоже состоял на учете, и меня долго убеждали, что у него туберкулез! Только года через 2, когда мы прошли все мыслимые и немыслимые обследования, нам сказали, что это была всего-навсего… аллергия на туберкулин! (Понятно, что после всех этих мытарств по врачам и больницам я зареклась когда-либо еще делать своим детям БЦЖ и Манту!)

А ведь то же самое может быть и у других детей, состоящих на учете как «инфицированные»! Так что эти цифры могут быть очень далеки от истинного числа больных.

РБ: Немного насчет аллергии на туберкулин — дело в том, что в научной литературе и официальном медицинском жаргоне иммунитет к туберкулезу, определяемый с помощью пробы Манту, называется аллергией. То есть если в поликлинике говорят о том, что аллергия на туберкулин составила 10 мм., знайте, речь идет о силе иммунитета к туберкулезу (или степени инфицированности). Это и вызывает явную путаницу между бытовым пониманием термина «аллергия на туберкулин» и медицинским. Теперь Вы понимаете, почему я призываю к точному пониманию терминов?

В Вашем конкретном случае видимо речь шла о гиперчувствительности к туберкулину, гиперергической реакции, которая действительно с первого раза не определяется.

Я согласен, официальные показатели инфицированности населения далеки от реальности, но боюсь, что в совершенно обратную сторону! Вы готовы утверждать, что обследуются все русские клошары, все беспризорные, все дети из низших слоев, все военнослужащие? Я лично не готов.

Вы уверены, что все те, кому это необходимо, проходят те самые немыслимые обследования с тем, чтобы однозначно исключить туберкулез? Я лично не уверен.

КП: Что не все обследуются — это, действительно, довод в пользу занижения цифр. А что не все обследуются для ИСКЛЮЧЕНИЯ туберкулеза — это, наоборот, довод в пользу завышения ;-). В любом случае, статистика далека от реальности — в ту или иную сторону. Но нас-то интересует не «среднестатистический» ребенок, а наш, любимый! Давайте подведем итоги: прививка БЦЖ — насколько это плохо?

РБ: Да, туберкулин несовершенен и не дает 100% чистого результата, но за 100 лет ничего принципиально лучше, увы, не придумано. Да, БЦЖ несовершенна и обладает лишь 85% эффективностью в профилактике тяжелых форм туберкулеза, но это лучшее, что у нас есть на сегодняшний день.

КП: Все родители страшно боятся полиомиелита и стремятся обязательно сделать положенные прививки. Но есть данные о том, что тяжелые формы полиомиелита (с параличами), которых все так боятся, встречаются только в тех странах, где всем детям делают прививку БЦЖ. А в других странах полиомиелит протекает как легкая простуда.

Если это так — значит, полиомиелит опасен только тем детям, которым уже сделали БЦЖ. Тогда лучше уж совсем отказаться от БЦЖ (тем более, что мы уже выяснили: при наличии «почти идеальных» условий туберкулез здоровому ребенку не страшен, и без прививки БЦЖ вполне можно обойтись).

Но если родители приходят в поликлинику и просят сделать ребенку ТОЛЬКО прививку от полиомиелита, то им заявляют, что ее запрещено делать без БЦЖ. То есть получается, что у нас сначала делают ту прививку, которая провоцирует тяжелые формы полиомиелита, а потом уже пытаются подстраховать от этих тяжелых форм следующей прививкой?

РБ: На самом деле при пропусках все недостающие прививки вводятся не по очередности их в календаре. Связи между БЦЖ и ОПВ с точки зрения вакцинологии нет никакой.

А вот почему в поликлинике увязывают — понятно, раз в календаре написано, что до АКДС надо вводить БЦЖ, стало быть так и надо делать. Ни шагу в сторону от Приказа Минздрава. Это и хорошо и плохо — с одной стороны порядок должен быть, а с другой — все-таки надо немного знать вакцинологию и понимать, что БЦЖ и ОПВ никак не связаны друг с другом.

КП: А Вы сами пробовали прийти в поликлинику и попросить не делать Вашему ребенку БЦЖ, а сразу начать с ОПВ? Я — пробовала. Реакция была крайне негативная. Договориться не удалось.

РБ: И я слышал своими ушами, на прошлой неделе с Марком Рустамовичем и женой ходили. Больше, кстати, туда ни ногой — только в платный центр вакцинации и прочих мед. услуг. :)

Но на самом деле это ошибка, и никакой связи между БЦЖ и ОПВ нет. Кстати, в той же поликлинике могут запросто ввести ОПВ перед БЦЖ — во время туровых прививок против полиомиелита. Более того, никто на принцип не пойдет и не откажет в АКДС, если БЦЖ не сделана.

КП: Хорошо, допустим, удалось договориться и сделать ОПВ без БЦЖ. Сразу же возникает следующий вопрос: соглашаться ли еще и на АКДС, которую обычно делают вместе с ОПВ?

Есть еще и вариант с уменьшенной дозой — АДС-м. Это вакцина против дифтерии и столбняка с уменьшенным содержанием дифтерийного анатоксина.

Я читала, что АДС-м применяется для ревакцинации детей старше 6 лет. Значит, есть смысл не торопиться и вести своего ребенка в поликлинику уже после 6 лет (а это вполне возможно, если Вы не собираетесь отдавать его в детский сад). Тогда Ваш ребенок получит уменьшенную дозу токсинов. Так ли это?

РБ: Давайте договоримся о том, что мы не будем рекомендовать родителям нарушать закон. То есть если в инструкции к вакцине написано, что АДС-М применяется у детей начиная только с 6 лет, значит до этого возраста вводить ее, как минимум, незаконно.

Далее. Если до 6 лет не была сделана ни одна прививка против дифтерии и столбняка, введут не одну «ослабленную токсинами дозу» АДС-М, а 4 дозы по схеме 0-1-6, плюс одна через 5 лет.

Кстати, до 6 лет АДС-М применять не рекомендуется как раз по той причине, что доза дифтерийного анатоксина (т.е. обезвреженного токсина) слишком слаба (в 10 раз ниже, чем в АДС и АКДС) для формирования иммунитета. Тогда уж лучше совсем не прививать, чем впустую мучить ребенка уколами.

КП: Интересное замечание! Когда родители пытаются выяснить в своей районной поликлинике, какие дозы и какие схемы являются достаточными для формирования иммунитета (в тех случаях, когда ребенку НЕ ДЕЛАЛИ прививки по общепринятой схеме), никто и никогда не дает им ясного ответа!

РБ: На самом деле такая ситуация это уже практически высший пилотаж и для того, чтобы составлять индивидуальные схемы, нужно только вакцинами и заниматься (вот почему я всем настоятельно рекомендую пользоваться услугами специализированных центров вакцинации). Понятно, что участковые педиатры занимаются не только вакцинацией, достаточно ограничены в своих знаниях вакцинологии и для них это может быть действительно трудным. Но они, если мы поставим себя на их место, не единственные виновны в том, что они не могут составлять индивидуальные графики прививок при отклонениях от нормы или детально комментировать их родителям.

КП: Даже если в поликлинике есть свой иммунолог, он мнется и отвечает весьма уклончиво — видимо, просто боится признаться, что в некоторых случаях прививки могут оказаться совершенно бесполезными и даже вредными. Или и сам точно не знает?

РБ: Насчет вредности прививок не согласен, вакцины создаются с известным запасом «защиты от дурака», то есть навредить с их помощью довольно сложно. В истории конечно были случаи, когда БЦЖ вводили внутримышечно, но это совершенно дикие исключения из правила.

КП: А как же быть родителям? К кому им обращаться со своими сомнениями, если иммунологи в поликлиниках не способны ответить на самые «краеугольные» вопросы?

Поговорим о прививке от дифтерии. Врачи ссылаются на «эпидемию дифтерии», якобы поразившую какие-то российские города в каком-то недавнем году. И якобы это ПОТОМУ, что многие теперь не делают своим детям прививки. Но заболевают-то как раз представители тех поколений, в которых прививались практически ВСЕ!!! Давайте решим простую арифметическую задачку. Возьмем 10 000 человек. Допустим, началась эпидемия, и 100 человек (всего 1% населения!) заболели дифтерией. Допустим, среди них было 85 привитых и 15 непривитых (известно, что вреди ЗАБОЛЕВШИХ все-таки БОЛЬШЕ привитых, чем непривытых).

А теперь допустим, что врачи правы в том, что многие люди отказываются от прививок — давайте считать, что 5 000 человек делали прививки, а 5 000 не делали. Но тогда получается, что из 5 000 привитых заболели 85 (т.е. 1.7%), а из 5000 непривитых — только 15 (т.е. 0.3%). Почти в 6 раз меньше.

Значит, если исходное допущение верно (если действительно многие НЕ делают прививки), то получается, то непривитые почти не болеют ;-))). Т.е. прививаться не нужно!

РБ: Немного странный, если не сказать больше, расчет. :)) Очень напоминает анекдот про умерших и соленые огурцы. Почему бы просто не выяснить у заболевших, были ли они привиты или нет (метод «случай-контроль»)? Да и заболеваемость 1 на 100 — это уже прямо-таки пандемия дифтерии. Словом, несерьезно, как вы совершенно справедливо пишете сами. Привитые в соответствии со стандартными курсами вакцинации не болеют и болеть не должны, иначе откуда взялись бы эти схемы и курсы, если бы они никого не защищали? :))

КП: Вы абсолютно правы — именно на «умерших от соленых огурцов» я и намекала ;-)! Т.е. вся наша статистика заболеваемости (или та верхушка айсберга, которую иногда удается увидеть обычным родителям, далеким от «подводных течений» медицины) совершенно НИЧЕГО не доказывает! Если никто не может с уверенностью сказать, ЧАЩЕ ли и ТЯЖЕЛЕЕ ли болеют дифтерией привитые дети, чем непривитые, то на каком основании нас вообще призывают делать эту прививку?!

А ведь она не так уж безопасна! Сами производители во вкладыше к вакцине признают, что в 1% случаев возможны «серьёзные осложнения». Я попыталась выяснить, какие именно. Оказалось — тяжёлое поражение нервной системы или смерть.

РБ: Ну так уж сразу и смерть. Смерть и невропатология — это самые редкие виды осложнений на АКДС, процент которых, мягко говоря, далек от 1 (всего за 1990-97 гг. от осложнений, связанных с прививками умерли 4 человека, 2 из которых умерли не после АДС или АКДС). Ежегодно в России делается около 5 млн. прививок АКДС/АДС, и 7 млн. АДС-М. Таким образом, реальная частота составляет 5,5 на 100 млн. прививок. Неврологических осложнений АКДС/АДС за тот же период зарегистрировано 119, то есть итоговая частота составила 3,4 на 1 млн. прививок. И где тут 1%?

Прежде всего, в число осложнений АКДС входят коллапс (обморок), тяжелые побочные реакции (повышение температуры тела свыше 40 градусов), анафилактический шок, геморрагический васкулит и пр. Поэтому утверждение, что АКДС в 1% случаев приводит к смерти — это заблуждение.

КП: Слава Богу, что все не так страшно. Тогда давайте перейдем к разговору об осложнениях — серьезных и не очень. Здесь тоже есть много неясностей.

Диалог о побочных эффектах и осложнениях

КП: Все родители страшно боятся полиомиелита и стремятся обязательно сделать положенные прививки. Но есть данные о том, что тяжелые формы полиомиелита (с параличами), которых все так боятся, встречаются только в тех странах, где всем детям делают прививку БЦЖ. А в других странах полиомиелит протекает как легкая простуда.

Если это так — значит, полиомиелит опасен только тем детям, которым уже сделали БЦЖ. Тогда лучше уж совсем отказаться от БЦЖ (тем более, что мы уже выяснили: при наличии «почти идеальных» условий туберкулез здоровому ребенку не страшен, и без прививки БЦЖ вполне можно обойтись).

Но если родители приходят в поликлинику и просят сделать ребенку ТОЛЬКО прививку от полиомиелита, то им заявляют, что ее запрещено делать без БЦЖ. То есть получается, что у нас сначала делают ту прививку, которая провоцирует тяжелые формы полиомиелита, а потом уже пытаются подстраховать от этих тяжелых форм следующей прививкой?

РБ: На самом деле при пропусках все недостающие прививки вводятся не по очередности их в календаре. Связи между БЦЖ и ОПВ с точки зрения вакцинологии нет никакой.

А вот почему в поликлинике увязывают — понятно, раз в календаре написано, что до АКДС надо вводить БЦЖ, стало быть так и надо делать. Ни шагу в сторону от Приказа Минздрава. Это и хорошо и плохо — с одной стороны порядок должен быть, а с другой — все-таки надо немного знать вакцинологию и понимать, что БЦЖ и ОПВ никак не связаны друг с другом.

КП: А Вы сами пробовали прийти в поликлинику и попросить не делать Вашему ребенку БЦЖ, а сразу начать с ОПВ? Я — пробовала. Реакция была крайне негативная. Договориться не удалось.

РБ: И я слышал своими ушами, на прошлой неделе с Марком Рустамовичем и женой ходили. Больше, кстати, туда ни ногой — только в платный центр вакцинации и прочих мед. услуг. :)

Но на самом деле это ошибка, и никакой связи между БЦЖ и ОПВ нет. Кстати, в той же поликлинике могут запросто ввести ОПВ перед БЦЖ — во время туровых прививок против полиомиелита. Более того, никто на принцип не пойдет и не откажет в АКДС, если БЦЖ не сделана.

КП: Хорошо, допустим, удалось договориться и сделать ОПВ без БЦЖ. Сразу же возникает следующий вопрос: соглашаться ли еще и на АКДС, которую обычно делают вместе с ОПВ?

Есть еще и вариант с уменьшенной дозой — АДС-м. Это вакцина против дифтерии и столбняка с уменьшенным содержанием дифтерийного анатоксина.

Я читала, что АДС-м применяется для ревакцинации детей старше 6 лет. Значит, есть смысл не торопиться и вести своего ребенка в поликлинику уже после 6 лет (а это вполне возможно, если Вы не собираетесь отдавать его в детский сад). Тогда Ваш ребенок получит уменьшенную дозу токсинов. Так ли это?

РБ: Давайте договоримся о том, что мы не будем рекомендовать родителям нарушать закон. То есть если в инструкции к вакцине написано, что АДС-М применяется у детей начиная только с 6 лет, значит до этого возраста вводить ее, как минимум, незаконно.

Далее. Если до 6 лет не была сделана ни одна прививка против дифтерии и столбняка, введут не одну «ослабленную токсинами дозу» АДС-М, а 4 дозы по схеме 0-1-6, плюс одна через 5 лет.

Кстати, до 6 лет АДС-М применять не рекомендуется как раз по той причине, что доза дифтерийного анатоксина (т.е. обезвреженного токсина) слишком слаба (в 10 раз ниже, чем в АДС и АКДС) для формирования иммунитета. Тогда уж лучше совсем не прививать, чем впустую мучить ребенка уколами.

КП: Интересное замечание! Когда родители пытаются выяснить в своей районной поликлинике, какие дозы и какие схемы являются достаточными для формирования иммунитета (в тех случаях, когда ребенку НЕ ДЕЛАЛИ прививки по общепринятой схеме), никто и никогда не дает им ясного ответа!

РБ: На самом деле такая ситуация это уже практически высший пилотаж и для того, чтобы составлять индивидуальные схемы, нужно только вакцинами и заниматься (вот почему я всем настоятельно рекомендую пользоваться услугами специализированных центров вакцинации). Понятно, что участковые педиатры занимаются не только вакцинацией, достаточно ограничены в своих знаниях вакцинологии и для них это может быть действительно трудным. Но они, если мы поставим себя на их место, не единственные виновны в том, что они не могут составлять индивидуальные графики прививок при отклонениях от нормы или детально комментировать их родителям.

КП: Даже если в поликлинике есть свой иммунолог, он мнется и отвечает весьма уклончиво — видимо, просто боится признаться, что в некоторых случаях прививки могут оказаться совершенно бесполезными и даже вредными. Или и сам точно не знает?

РБ: Насчет вредности прививок не согласен, вакцины создаются с известным запасом «защиты от дурака», то есть навредить с их помощью довольно сложно. В истории конечно были случаи, когда БЦЖ вводили внутримышечно, но это совершенно дикие исключения из правила.

КП: А как же быть родителям? К кому им обращаться со своими сомнениями, если иммунологи в поликлиниках не способны ответить на самые «краеугольные» вопросы?

Поговорим о прививке от дифтерии. Врачи ссылаются на «эпидемию дифтерии», якобы поразившую какие-то российские города в каком-то недавнем году. И якобы это ПОТОМУ, что многие теперь не делают своим детям прививки. Но заболевают-то как раз представители тех поколений, в которых прививались практически ВСЕ!!! Давайте решим простую арифметическую задачку. Возьмем 10 000 человек. Допустим, началась эпидемия, и 100 человек (всего 1% населения!) заболели дифтерией. Допустим, среди них было 85 привитых и 15 непривитых (известно, что вреди ЗАБОЛЕВШИХ все-таки БОЛЬШЕ привитых, чем непривытых).

А теперь допустим, что врачи правы в том, что многие люди отказываются от прививок — давайте считать, что 5 000 человек делали прививки, а 5 000 не делали. Но тогда получается, что из 5 000 привитых заболели 85 (т.е. 1.7%), а из 5000 непривитых — только 15 (т.е. 0.3%). Почти в 6 раз меньше.

Значит, если исходное допущение верно (если действительно многие НЕ делают прививки), то получается, то непривитые почти не болеют ;-))). Т.е. прививаться не нужно!

РБ: Немного странный, если не сказать больше, расчет. :)) Очень напоминает анекдот про умерших и соленые огурцы. Почему бы просто не выяснить у заболевших, были ли они привиты или нет (метод «случай-контроль»)? Да и заболеваемость 1 на 100 — это уже прямо-таки пандемия дифтерии. Словом, несерьезно, как вы совершенно справедливо пишете сами. Привитые в соответствии со стандартными курсами вакцинации не болеют и болеть не должны, иначе откуда взялись бы эти схемы и курсы, если бы они никого не защищали? :))

КП: Вы абсолютно правы — именно на «умерших от соленых огурцов» я и намекала ;-)! Т.е. вся наша статистика заболеваемости (или та верхушка айсберга, которую иногда удается увидеть обычным родителям, далеким от «подводных течений» медицины) совершенно НИЧЕГО не доказывает! Если никто не может с уверенностью сказать, ЧАЩЕ ли и ТЯЖЕЛЕЕ ли болеют дифтерией привитые дети, чем непривитые, то на каком основании нас вообще призывают делать эту прививку?!

А ведь она не так уж безопасна! Сами производители во вкладыше к вакцине признают, что в 1% случаев возможны «серьёзные осложнения». Я попыталась выяснить, какие именно. Оказалось — тяжёлое поражение нервной системы или смерть.

РБ: Ну так уж сразу и смерть. Смерть и невропатология — это самые редкие виды осложнений на АКДС, процент которых, мягко говоря, далек от 1 (всего за 1990-97 гг. от осложнений, связанных с прививками умерли 4 человека, 2 из которых умерли не после АДС или АКДС). Ежегодно в России делается около 5 млн. прививок АКДС/АДС, и 7 млн. АДС-М. Таким образом, реальная частота составляет 5,5 на 100 млн. прививок. Неврологических осложнений АКДС/АДС за тот же период зарегистрировано 119, то есть итоговая частота составила 3,4 на 1 млн. прививок. И где тут 1%?

Прежде всего, в число осложнений АКДС входят коллапс (обморок), тяжелые побочные реакции (повышение температуры тела свыше 40 градусов), анафилактический шок, геморрагический васкулит и пр. Поэтому утверждение, что АКДС в 1% случаев приводит к смерти — это заблуждение.

КП: Слава Богу, что все не так страшно. Тогда давайте перейдем к разговору об осложнениях — серьезных и не очень. Здесь тоже есть много неясностей.

Диалог о календарях прививок

КП: Врачи настаивают, чтобы вакцинация и ревакцинация ребенка начинались в строго определенном возрасте и проводились через рекомендуемые промежутки времени. Однако возникает вопрос: ПОЧЕМУ мы должны подвергать вакцинации наших новорожденных детей, с их еще несформировавшейся иммунной системой?

Во многих странах прививки начинают делать позже, — например, после года. Я читала, что детская смертность НИЖЕ в тех странах, где нет обязательной вакцинации новорожденных. Если допустить, что это действительно так, то стоит ли соглашаться на предложения врачей сделать какие-либо прививки уже в первые месяцы (а то и дни!) жизни ребенка?

РБ: У Вас, Ксения, неверная информация. Назовите мне хотя бы пару стран, где начинают прививать с 1 года… Таких не существует и вот почему: согласно рекомендациям ВОЗ (т.н. программе EPI) стандартный минимальный календарь начинается не позже 3 месяцев, т.е. в течение первого года жизни должны быть сделаны БЦЖ (где это актуально), прививки против дифтерии, столбняка, коклюша, кори, паротита. Это неприкасаемый минимум.

Говорить о том, что иммунная система ребенка несформирована, было бы неверным — дети вполне способны противостоять простым микробам, которые их окружают, и не гибнут en masse от контактов со стрептококками, скажем. Стало быть, в большей степени иммунная система функционирует вполне нормально. Мы ранее говорили о тонких механизмах иммунитета, которые работают не в полную силу у грудничков, но они и не задействуются стандартными прививками первого года жизни.

Посмотрите на календарь прививок США. На первом году жизни, начиная с момента рождения дети получают прививки против гепатита В (в первые часы жизни или на 1-месяце), дифтерии-столбняка-коклюша (с 2 месяцев), гемофильной инфекции, пневмококковой инфекции и вакцины против кори-паротита-краснухи плюс против ветрянки в 12 месяцев. Впечатляет?

КП: Многих родителей интересует (если уж начали делать какие-то прививки), насколько важно соблюдать те самые «рекомендуемые интервалы». Ведь у многих это не получается: то у ребенка насморк, то он уехал к бабушке, то родителям некогда дойти до поликлиники...

Я много раз пыталась выяснить, каких последствий можно ожидать при несоблюдении этого графика. И НИКТО не дал мне вразумительного ответа! А я задавала этот вопрос многим врачам в разных поликлиниках!

РБ: Этих рекомендаций и допустимых интервалов великое множество — запомнить их можно, если только врач целиком посвятил себя прививкам. Я говорю о прививках, которые делают не однократно, для каждой из них есть допуски-интервалы.

Впрочем, есть и более простые допуски — например, интервал между перенесенным ОРВИ и любой прививкой составляет 1-3 недели, в зависимости от тяжести инфекции, между любыми прививками — 3 недели. Эти допуски врачи в поликлиниках обычно знают в силу того, что они отражены в Приказах по прививкам.

КП: Давайте поговорим более конкретно — например, прививки против гепатита. Сколько их нужно, когда их делать, будет ли эффект при нарушении графика?

РБ: Речь идет о гепатите В. Так вот полный (с допусками) график вакцинации против гепатита В выглядит как 0-1(2)-6(12) месяцев. Хотя согласен, это знают немногие. Считается, что в рамках этих допусков иммуногенность вакцин не отличается от стандартной. При нарушении и этих допусков заново начинать прививки против гепатита В не надо, так считают в США и европейских странах, но точно сказать, что иммунитет будет таким же, как и при стандартной схеме, никто не сможет до тех пор, пока попросту не будет взят анализ на антитела к гепатиту В.

КП: Я читала, что примерно у 5% детей после прививки иммунная защита бывает недостаточной. Чтобы защитить этих детей, во многих странах, в том числе и в России, рекомендуется повторное введение дозы вакцины. Т.е. ради тех 5% детей, которым НЕ ХВАТИЛО одной дозы, ВСЕМ детям делают вторую и третью прививку?!

РБ: Вы заблуждаетесь, связи между «причиной» и «следствием» в Вашем примере нет. Повторные прививки нужны не для того, чтобы «поймать» эти 5%, а для полноценного курса первичной вакцинации.

К примеру, вакцина против гепатита В состоит из одного лишь белка — австралийского антигена. На Земле не существует таких отдельно взятых белков-антигенов, которые при первичном введении их в чистом виде, однократно, вызывали бы формирование длительного иммунитета. Именно поэтому — а вовсе не потому, что 5% привитых вообще не отвечает выработкой иммунитета на вакцинацию — требуются 2 и 3-я дозы. Грипп — ежегодно прививаться нужно и потому, что однократная прививка инактивированной вакциной больше чем на год не защищает (другой и главной причиной является ежегодное обновление вирусов).

Но в том, что всегда существуют теоретические, априорные (!) 5% привитых, у которых любая прививка не сработала, Вы абсолютно правы.

КП: Интересно! Но КАК можно выявить эти 5% «не отвечающих на вакцинацию»? Разве после вакцинации выполняется какая-либо проверка наличия иммунитета?

РБ: Вот видите, Вы сами ответили на вопрос — почему нужны повторные прививки. Поскольку поголовного скрининга иммунитета после прививок не проводится (за исключением БЦЖ), мы вряд ли узнаем сколько процентов реально не отвечают на прививки и почему. Но с другой стороны, все не так уже плохо — на то и клинические исследования вакцин. Согласитесь, после исследования иммунитета у нескольких тысяч человек данного возраста в данной популяции становится более-менее понятно как работает вакцина и сколько человек в среднем отвечает или не отвечает выработкой иммунитета на прививку.

КП: Многим кажется, что пропаганда ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ прививок вызвана вовсе не заботой о нашем здоровье (и не реальной необходимостью прививок), а обыкновенной погоней за прибылью фирм-производителей вакцин. Вы с этим мнением не согласны?

РБ: Нет, не согласен. Даже если я соглашусь, то все равно остается непонятным, зачем например ВОЗ-то вся эта канитель — прививки в беднейших странах, в зонах военных конфликтов, система доставки вакцин и т.п.? Зачем Минздраву, который не получает от родителей ни копейки, тратить силы, время и деньги на прививки? По этой логике отечественные производители должны платить такие безумные деньги, чтобы Минздрав их вакцинами занимался, а выходит наоборот — государство платит за вакцины и даже денег на развитие производств дает.

А теперь от допущений озвученной Вами логики давайте перейдем на другую сторону. Прививки изначально предназначены для защиты от инфекций, так? Фирмы-производители, которые конечно не являются благотворительными организациями и зарабатывают деньги, это верно. Но правильно и то, что при этом бизнесе производителей в выигрыше оказываются и привитые — они получают то, за что платят -защиту от опасных инфекций. То есть это беспроигрышная ситуация для всех. Точно так же, как и продажа … :) макарон, к примеру — люди сыты, фирмы богаты.

Предвосхищая вопрос относительно все ли в порядке с этической стороной дела, — лично я, как сотрудник одного из производителей вакцин, фирмы Авентис Пастер, не испытываю никаких угрызений совести относительно того, что фирма зарабатывает деньги. Ведь основная часть заработанных денег идет на фундаментальные исследования, на производство существующих и разработку новых вакцин (представляете сколько стоит полная разработка промышленно выпускаемой шестивалентной педиатрической вакцины? или вакцины против СПИД), на просветительскую работу, на благотворительность (только в 2000 г. АвП подарила ВОЗ 50 млн. доз полиомиелитной вакцины). Да, фирмы зарабатывают деньги и содержат сами себя и это нормально — мы не толчемся у порогов Минздрава ради бюджетных средств, не клянчим ни у кого денег.

Ну и напоследок, о том кто кому нужен. Ведь не сами себя придумали Дженнер и Пастер, не от хорошей жизни или от безделья придумали оспенную и рабическую вакцины, значит жизнь того требовала. Если вакцины изобретают, значит это кому-то нужно, говоря словами де Сент-Экзюпери. Хорошо, давайте бросим покупать вакцины назло всем производителям, перестанем прививаться и что тогда? Россия, 1992-1996 гг., эпидемия дифтерии. Вот и весь ответ.

Диалог о влиянии прививок на здоровье детей

КП: Личный опыт: старшим детям я все делала «как положено» (искренне верила врачам), и они болели с первых же месяцев жизни, не переставая. А трое младших в нашей семье избежали роддомовской прививки БЦЖ и всех последующих, и при этом я, наконец, убедилась, что БЫВАЮТ и здоровые дети! ПОЧЕМУ?! Неужели причина действительно в несделанных прививках?

РБ: Ну конечно нет, Ксения. Я достаточно знаю о вакцинах для того, чтобы говорить о том, что вакцины не оказывают «разрушающего» влияния на организм. Один, два, семь антигенов, наконец, иммунную систему не разрушат. За первый год жизни ребенок сталкивается с тысячами антигенов, чужеродных веществ, и доля прививок среди них смехотворна. Это подтвердит любой грамотный иммунолог.

Просто ради примера — у одного ребенка недостаток веществ, разжижающих слизь на слизистых оболочках, и поэтому он склонен к простудным заболеваниям, у другого — мало CD4+ лимфоцитов и он подвержен некоторым вирусным инфекциям, у третьего… а как питались 10-20 лет назад? Такой сравнительный анализ не может и не должен быть однофакторным, иначе получится, что когда прививались, в экономике застой был. :))

КП: И все-таки разница между «привитыми» и «непривитыми» настолько огромна! Наши «непривитые» МОГУТ простудиться и заболеть — но у них любой насморк и кашель проходит без всякого лечения за несколько дней, хотя у старших ТЕ ЖЕ симптомы каждый раз приводили к ЗАТЯЖНОЙ болезни! Вы — как профессионал — МОЖЕТЕ объяснить этот странный феномен?

РБ: У меня есть знакомые как раз с такими же различиями у детей, причем прививки у всех одинаковые. Это наверняка можно объяснить, но для этого нужно настолько глубоко вникнуть в историю развития ребенка и его физиологию.

Есть тысячи причин для отличий одного ребенка от другого — экология, питание (разный период и характер кормления), индивидуальные особенности развития (например различия в проницаемости слизистой кишечника), индивидуальная биохимия (недостаток, к примеру, одних ферментов и избыток других). Двух одинаковых детей не бывает, и даже близнецы отличаются друг от друга.

Прививки, на мой взгляд, — один из самых последних факторов в череде тех, которые могут обусловливать разницу между двумя детьми, взрослыми и т.д. А почему один рос крикуном-шалуном, другой паинькой — прививки?

КП: Пожалуй, Вы правы. Возможно, решающую роль играет не то, сделаны ли прививки, а образ жизни семьи в целом, отношение к здоровью. Ведь на самом деле от прививок обычно отказываются те родители, которые уделяют много внимания закаливанию своих детей. И создают у себя дома особую «атмосферу» радости, любви и здоровья. Получается, что их дети были бы здоровы даже и в том случае, если бы они сделали все прививки...

РБ: Я тоже часто задумываюсь — ПОЧЕМУ все «валят» на прививки? И Вы знаете, до конца я этого так и не понимаю.

КП: Так ведь это очень удобный «козел отпущения»! Про те тонкие отличия в строении организма, которые Вы упомянули, никто знать не знает; про те отличия в образе жизни и психологической атмосфере семьи, про которые я сказала, тоже многие не задумываются; а прививки — они на виду; единственное ВИДИМОЕ различие между здоровыми и больными детьми. Хотя некоторую логику в этом я все-таки вижу — ведь среди больных и среди здоровых детей наверняка встречаются представители РАЗНЫХ типов организма. Трудно поверить, что всех детей, которым родители делают прививки, объединяет какое-то общее невидимое свойство, заставляющее их часто болеть...

РБ: Но ведь согласно этой же логике, прививки ведь тоже очень разные. Поэтому утверждение «ПРИВИВКИ приводят к...» трижды и четырежды неверно. Прививок, то есть вакцин, около 50 разновидностей! Теперь Вы понимаете, почему я против «житейского» подхода к рассуждению о пользе и вреде прививок? Ну и еще одна причина — это то, что «бытовые» рассуждения обычно начинаются с ошибки — как в том примере с разницей в понимании терминов «осложнения» и «побочные реакции».

КП: Ведь это вполне нормально: мы (НЕ врачи) — рядовые обыватели, и все наши действия рассматриваем именно с житейской и бытовой точек зрения. А как же иначе? Ведь «наука» и даже Наука — это все для узких профессионалов, большинству людей это даже не интересно!

РБ: В этом вся проблема. Наука ведь не самоценная вещь и в принципе предназначена для жизни, не так ли?

Собственно, на это я жизнь и кладу :) — популяризация науки в области вакцинологии. Все, что я делаю для рассылки и для сайта, это попытка свести «тонны научной руды» к уровню неспециалиста, простого родителя, в сжатом виде без потерь для истины. Образно говоря, прививки должны сами придти к человеку, то есть не надо ждать, что родители освоят всю вакцинальную грамоту.

КП: И все же для многих родителей этот очевидный житейский факт («привитые дети болеют, а непривитые -нет») в сто раз важнее любых научных данных, подтверждающих пользу прививок. И разве это не естественно?!

Правда, родитель, не желающий «пораскинуть мозгами», увидит в этом «житейском факте» однозначную подоплеку: «прививки делать не надо, тогда и дети будут здоровы». Но не посмотрит глубже: в этих семьях НЕ ПРОСТО отказались от прививок — там вообще вся система жизни другая, именно та, которая и позволяет детям не болеть НЕЗАВИСИМО от того, сделаны прививки или нет.

РБ: :) У меня ощущение, что я сам написал эти строки! Ксения, я ведь как раз тоже за то, чтобы родители думали своей (!) головой и таки «раскидывали мозгами». Мне искренне непонятно, когда мамы с высшим образованием начинают повторять чужие глупости и рассуждать вопреки всему тому, чему их учили в ВУЗе.

Я за то, чтобы люди думали своей головой, думали логически, а не эмоционально. Не ленились думать и кое-что посматривать в Сети, благо доступ есть. Вы правы, я не хочу ничего навязывать, я буду только рад, если родители составят свое, отличное от моего суждение, начнут сомневаться и задавать вопросы.

И дай Бог, чтобы не все из 2 с лишним тысяч Ваших подписчиков не принимали бы все Ваши размышления, как руководство к действию и истину в последней инстанции.

КП: ;-) Учла Ваши слова. В следующем выпуске рассылки я уточнила, что призываю отказаться НЕ от прививок, а от БЕЗДУМНОГО отношения к здоровью детей.

РБ: Отлично. Под этим могу подписаться и я. А то представьте себе, что могло бы получиться: врачи в нескольких тысячах поликлиник не будут знать, что сразу ответить на обвинения в том, что, например, БЦЖ «засыпает в организме».

КП: ;-) А может быть, врачам тоже полезно «встряхнуться» и поискать ответ на неожиданный вопрос? А то обрастают коркой однообразия и перестают «шевелить мозгами», если никто им не возражает.

РБ: Но ведь этот конкретный вопрос несостоятелен и практического смысла не имеет. Пусть лучше врачи думают и встряхиваются о чем-то более реальном :) Например, в чем разница между осложнениями и побочными реакциями, как организован контроль за качеством вакцин, пусть предъявляют копии сертификатов соответствия на используемые вакцины и рассказывают о том, как работают вакцины, как их хранят в поликлинике. Мне кажется, это более продуктивно.

КП: И все же: как быть тем родителям, которые В ПРИНЦИПЕ не против вакцинации, но при этом ХОТЯТ, чтобы у них были ЗДОРОВЫЕ дети? Ведь «житейский опыт», вопреки мнению врачей (я сама от них сто раз слышала, что НЕ ДОЛЖНО быть ЗДОРОВЫХ детей!!!), показывает, что БЫВАЮТ здоровые дети, и как раз те, кто избежал прививок?)

Все эти мысли — не только мое личное мнение, но и результат долгих разговоров с другими родителями и даже ;-) врачами. Однако моя рассылка — это все-таки разговор РОДИТЕЛЕЙ о том, как лучше выращивать детей, а не разговор ВРАЧЕЙ! Я, как родитель, пытаюсь собрать какие-то сведения, которые небезразличны и мне, и другим родителям, и делюсь ими с читателями. А дальше уже каждый решает сам, что ему делать.

РБ: Вы понимаете, в чем штука, все страхи перед прививками — от незнания механики и как раз тех самых деталей. Стали бы родители бояться гепатитной B вакцины, если бы знали, что она состоит из одного белка и более ничего? А так не знают и думают всякие страсти — меня, например, каждый месяц кто-нибудь спрашивает «а можно ли от Эувакса В заболеть гепатитом?»

Стали бы родители бояться, если бы знали, что иммунитет основан на простом взаимодействии очень конкретных антигенов и конкретных антител и что прививки не могут обострять или вызывать аллергии к апельсинам или березовой пыльце какой-нибудь, и не могут вызвать гастрита и пневмонии?

КП: Ну, допустим, сами вакцины не так уж опасны, как мы иногда думаем. Но, как известно, в вакцины добавляются еще и стабилизаторы (такой канцероген как формальдегид, а в России ещё и соль ртути — мертиолят) и адъюванты для увеличения антигенных свойств (гидроксид алюминия).

РБ: Формальдегид да, но, кстати, в конечном составе вакцин он присутствует в следовых количествах, раньше в качестве консерванта использовали фенол и этиловый спирт, но это уже скорее пережиток. Мертиолят используется не только в России, но и во всем мире.

КП: Но разве это уменьшает его опасность для детского организма? Это и взрослому далеко не на пользу, а уж что говорить о грудных детях? Ничего удивительного, что противники прививок постоянно о нем вспоминают!

РБ: Ну что ж, давайте разберемся с мертиолятом (он же тиомерсал, он же меркуротиолят). Сначала об абсолютном количестве — в гепатитных В вакцинах содержится 0,01 вес-объемного процента (1 г на 100 мл). То есть реальное количество тиомерсала составляет 5 на 10 в -5 степени грамма. Не будем забывать, что тиомерсал это не чистая ртуть, т.е. это количество надо разделить еще в несколько раз. Без помощи хорошего микроскопа глазом это количество увидеть будет нереально. :) По данным ВОЗ все количество тиомерсала, то есть ртути, введенной в организм с прививками за первый год жизни не превышает допустимых норм. Но это не повод думать о том, что тиомерсал — великое благо и постепенно от него стараются избавляться при производстве вакцин.

К примеру, некоторые производители снижают его количество, другие переходят на альтернативные консерванты (например, 2-феноксиэтанол в Тетракоке).

Вообще отказаться от консервантов нельзя и вот почему. Мы все прекрасно помним из школьного курса, что представляет собой белок — это пространственно объемная «мантра» из цепочки аминокислот. И это очень важно для иммунной системы — белок запоминается ею именно в объемном виде, по краешкам цепочки пептидов. То есть данный уголок-поворот цепочки и есть антигенная детерминанта, т.е. «визитная карточка» антигена как антигена. Если белок испортится, денатурируется и объемная структура потеряется — организм просто не опознает уже этот белок, он станет совсем другим с точки зрения иммунитета. А какой смысл вводить в организм антиген, который не похож на настоящий? От чего будут защищать антитела к испорченному вакцинному антигену? Правильно, ни от чего.

Это я так пространно подвел Вас к мысли о том, что консервант иногда нужен.

А вообще к убежденным противникам прививок у меня отношение тяжелое — как правило, тотальный отказ не обоснован ничем, кроме житейских и весьма бытовых рассуждений, причем, как правило, не своих и всегда ошибочных.

Но я всегда готов помочь достоверной (то есть не только «за») информацией сомневающимся и предоставлять информацию противникам прививок, если у таковых есть желание разобраться самим, не слушая Червонскую и иже с ней.

КП: Если я не делаю своим детям прививок, это не означает, что мне этот вопрос безразличен. И у меня тоже есть вопросы к профессионалам. А в поликлиниках, как я уже писала, никто ничего не знает.

РБ: Да, на поликлиники во всем надеяться не стоит, особенно в части просветительской работы — увы, им едва хватает сил на то, чтобы обеспечить должный охват прививками. Впрочем, и я, и Представительство «Авентис Пастер» делаем все, что в наших силах для донесения информации в массы врачей. Загляните сюда, и Вы поймете о чем я: www.privivka.ru/expert/bulletin/

КП: И все-таки, несмотря на все достижения современной науки, никто не даст нам гарантии, что через 20-30 лет не окажется, что вещество «икс», входившее в состав вакцины «игрек», оказывало влияние на «зет» ребенка, и именно поэтому… И т.д. Как неоднократно случалось с лекарствами, которые сначала считались совершенно безопасными для организма, а потом ВДРУГ выяснялось, что они лечат одни болезни, вызывая взамен другие.

А поскольку мы руководствуемся прекрасной ЗАПОВЕДЬЮ ВРАЧЕЙ «Не навреди!» — мы боимся, что вмешательство, которое современная наука считает безвредным, впоследствии все-таки окажется опасным. Дай Бог, чтобы такого не случилось — но ведь жалко делать своих детей объектами этого всепланетного «эксперимента», результаты которого могут сказаться только через десятки лет.

РБ: Все разговоры о том, что прививая «на детях проводят эксперимент», некорректны как с житейской (как! на наших детях ставят эксперименты как на морских свинках!), так и с научной точки зрения. Это не самое удачное словосочетание в свете общественного мнения о прививках. И Вы, и я отлично понимаем, что имеем в виду, но в массах наши вольные рассуждения будут иметь оттенок именно «морских свинок». Если принять во внимание Вашу гипотезу о том, что через десятки лет… большинство инфекций известны со времен Гиппократа и Авиценны и применение вакцины, состоящей из тех же возбудителей инфекций, вряд ли добавит что-то радикально новое в наши знания о свойствах этих микробов и вирусов. В этом плане конечно вакцины отличаются от синтезированных фармацевтических средств. Сама природа нам диктует из чего именно должна состоять вакцина и малейшее отступление грозит снижением ее эффективности.

Вакцины применяются уже более 100 лет, и к настоящему времени более-менее понятно, как действуют те или иные их компоненты. Помимо этого, вакцинология не изолированная наука и добрая часть всего, что наработано, пересекается с обычной фармакологией, которой тоже опыта не занимать.

Удивительное свойство вакцин состоит в том, что это по сути натуральный(!) продукт и таким и останется, ибо принцип вакцины как таковой — это введение в организм компонентов микробов и вирусов с тем, чтобы человек (вместо «естественного» полномасштабного заражения и инфекции), ознакомившись с этими частичками вирусов и бактерий, выработал бы иммунитет, то есть невосприимчивость.

А вообще, если говорить об опытах, все эксперименты с прививками заканчиваются еще до регистрации вакцин: Доклинические испытания (опыты на лабораторных животных),

I фаза клинических испытаний (ограниченные группы риска),

II фаза (опыты на пациентах из групп риска, несколько сотен человек),

III фаза (крупномасштабные испытания на здоровых пациентах, несколько десятков тысяч пациентов на двух-трех континентах).

Вероятность того, что вдруг «всплывет» какое-то новое свойство, довольно низка. И даже если это происходит, то существующая система контроля за осложнениями позволяет довольно быстро остановить применение данной вакцины (как это было с живой ротавирусной вакциной в США). Кстати, система контроля качества вакцин гораздо лучше устроена, нежели для обычных фармацевтических препаратов.

Лично у меня гораздо больше сомнений в эффектах мыла с антибактериальными компонентами и стиральных порошков, нежели вакцин, не говоря уже о биологически активных пищевых добавках (БАД), контроль качества которых очень и очень условен (вспомнить хотя бы ту же историю про «морозник кавказский»).

КП: Хотелось бы надеяться, что это так ;-). И все-таки, напоследок, скажите: а что Вы сами думаете про необходимость прививок? Если ребенок явно не входит ни в какие «группы риска» (родители здоровы, бытовые условия хорошие, контактов с больными не ожидается), то так ли уж необходимы прививки?

РБ: Могу с Вами согласиться: в таких «идеальных» условиях прививки не играют столь важной роли. И даже выскажу «крамольную» с точки зрения нашей медицины мысль: прививки даже больше нужны детям с разными «болячками», нежели здоровым.

КП: Ага, вот Вы и согласились с чем-то из моих высказываний ;-) Сказали почти то же самое, что я советую читателям, когда они задают мне вопросы «делать или не делать». Я думаю, что когда родители не культивируют «здоровый образ жизни», для них будет безопаснее делать прививки своим детям (у которых много шансов заболеть чем угодно). А в семьях, где хотят и УМЕЮТ(!) быть здоровыми, нужно семь раз отмерить, прежде чем сделать какую-то прививку.

РБ: С первой частью я просто абсолютно согласен — мне очень приятно, что и Вы думаете, что больным детям прививки нужнее. С этим даже сторонники прививок не все сразу согласны. :) Я действительно очень рад. Да Вы и сами наверняка знаете, как врачи и родители начинают неоправданно «беречь» больного ребенка от прививок, хотя это противоречит банальной логике, ведь больной ребенок переносит инфекции куда хуже здорового!

Но вторая часть про здоровых детей явно дискутабельна. ;) Боюсь, что это тема для совершенно отдельного и большого разговора о том так ли уж здоровые дети защищены естественными силами от дифтерии...

КП: Что ж, будем надеяться, что когда-нибудь мы продолжим наши диалоги и обсудим все, что прошло мимо нашего внимания в этот раз.

источник: www.privivka.ru/ru/vaccination/safety/dialogs/